Ельміра Аблялімова: «Є враження, що темі Криму намагаються знизити градус.

Фото:

І забути про те, що півострів окупований.»

У виданні LB.ua поговорили з Ельмірою Аблялімовою про статус кримських татар до окупації півострова, цілеспрямовану культурну політику Росії у Криму, номінацію Бахчисарайського заповідника в ЮНЕСКО і меседжі, які мала б доносити Україна на міжнародних майданчиках.

Свого часу Ельміра була депутаткою Бахчисарайської міської ради, згодом – заступницею голови райдержадміністрації. В 2014 вона на короткий термін очолила Бахчисарайський державний історико-культурний заповідник – той самий, на території якого знаходиться Ханський палац, який зараз під приводом «реконструкції» руйнує окупаційна влада.

Наразі українські пам’яткоохоронці працюють над створенням повного реєстру культурних цінностей і намагаються відстежити, які з них Україна вже втратила внаслідок окупації. Питання «скіфського золота», яке зависло в Нідерландах в очікуванні рішення апеляційного суду, санкції, накладені Україною на кримські та російські музеї, зрідка підіймають тему кримської спадщини в рейтингу інформаційних приводів. Фантомний біль за півостровом, можливо, посилився з настанням літа, але загалом враження таке, що про Крим як про окуповану Росією територію, в публічному дискурсі потроху забувають.

Ельміра Аблялімова

Ельміра Аблялімова. Фото: atr.ua

– Ми з вами вже почали розмову – з нових цінностей, які держава має втілювати. Про що конкретно вам йдеться? 

– Про те, які імперативи має втілювати культурна політика. І про те, чи вона взагалі у нас є. Про те, наскільки культуру в державі пов’язують з політикою, як вона впливає на політику, і навпаки.

Мені здається, ми маємо замислитись над тим, які ідеали ми можемо запропонувати людям. Тому що агресія Росії нас змінила, на сто відсотків. Але, здається, наша стара ідентичність ще досі з нами, хоч і відчуваємо ми себе інакше. Тому я вважаю, що наразі для України дуже важлива політика національної ідентичності, інакше нічого не буде – ні розвитку, ні держави.

– – Що, ви вважаєте, має бути в такій політиці?

Щось, що закріпить ідентичність, що не дозволить її розмити, асимілювати і стати незрозуміло ким. Тим, про кого говорить Путін, наприклад, коли каже про «народ Криму». Хто такий «народ Криму»?

– Не знаю.

– І я не знаю. Так ми скоро станемо «народом України». А хто це? «Не знаю». Такою буде відповідь. Тому дуже важливо зберегти національну ідентичність, займатись проєктами, пов’язаними з відкриттям навмисно забутих сторінок в нашої історії, з відродженням культури. Це стосується й кримських татар також.

Наприклад, у Великій Британії дуже цікава система охорони культурної спадщини – є фонди, які дають гранти на міні-проєкти, спрямовані на реставрацію, реконструкцію і навіть спеціальні соціологічні дослідження. Так ось, за результатом одного із таких досліджень з приводу того, як британці ставляться до своєї культурної спадщини, виявилось, що 90% респондентів асоціюють її особисто із собою, з історією своєї родини. Такий емоційний підхід.

Мені цікаво, що б відповіли українці, коли їх спитати про те, що для них культурна спадщина?

– Я думаю, деякі дадуть таку ж відповідь, як і британці. Але багато хто не зможе проасоціювати це з історією власних родин, тому що не всі її добре знають углиб – не зі своєї провини, а через радянську практику переселення, коли могло багато чого загубитись. Але я впевнена, що кримськотатарські родини все дуже добре знають і пам’ятають.

– Абсолютно вірно.

Але ж це важливо – відчувати зв’язок з територією, на якій ти мешкаєш, тоді все, що є на цій території є частиною тебе, твоєї родини, твоєї Батьківщини. І на цьому будувати політику.

Щодо кримських татар – тут цікава ситуація. Скажімо, якщо взяти людей, які в радянський час жили в Бахчисараї, чим для них був Ханський палац?

– Просто красива будівля.

– Так, може, ще упереміш з історіями про «монголо-татарське іго», про історії, як татари (так створюється асоціативний ряд з кримськими татарами) брали людей в рабство і все, що з цим пов’язано.

Ханський палац в Бахчисараї

Ханський палац в Бахчисараї. Фото: krymr.com

А для нас, кримських татар, Ханський палац має зовсім інше значення. Це символ нашого зародження, розвитку, державності на цієї території. І ще символ відродження. Таке значення було завжди – і в період, коли ми були в депортації, й в період повернення на Батьківщину, й зараз.

Або інший приклад. Мешканці Херсона – не всі, звичайно, але деякі – історію міста навколо відраховують від начебто його заснування Катериною II. А що було до? Важливо відповісти собі на це запитання. Хто ми, хто наші предки і ким ми себе бачимо в перспективі? Якщо ми зможемо відповісти на це, сподіваюсь, криза ідентичності буде поступово відходити.

Не так давно прочитала, що третина населення України ностальгує за Радянським союзом. Третина! У нас в Криму тих, хто ностальгував, було трохи більше, і ось до чого це призвело.

– Ви думаєте, що події березня 2014-го – це результат цієї ностальгії?

– Це була заздалегідь добре спланована російська експансія, яка реалізувалася за допомогою багатьох інструментів: починаючи з економічних, коли в Криму були села, в яких мешкали вже тільки громадяни РФ, інформаційних, через засоби масової інформації, які формували думку більшості, а більш за все – через культуру та маніпулювання історичними фактами, коли різноманітні культурні заходи, фестивалі, конференції, історичні реконструкції штучно створювали «тісний історичний, культурний зв’язок Криму з Росією».

Звичайно, дуже багато було чиновників, особливо працівників СБУ в Криму, які працювали на Росію, яка дуже багато вкладала в Крим, створюючи потрібний собі образ.

Особливо чітко це було видно, коли в Севастополі святкували день російського флоту – приходило людей набагато більше, ніж на аналогічне українське державне свято.

В 2000-ні, коли все ці проросійські сили активізувалися, Меджліс робив багато заяв про те, що відбувається повільний російський наступ. Але Київ тоді не був готовий слухати Меджліс. В тому числі й тому, що проросійські політики в Криму подавали до Києва інформацію про те, що кримські татари – це фактор нестабільності, «мусульмани» і «мають наміри приєднатись до Туреччини».

 

Я майже 13 років пропрацювала на державній службі у Бахчисараї. У нас були спеціальні навчання, як державні службовці мають реагувати на екстрені події. Лектори були з Києва. Були різні ситуації, на які ми мали навчитись реагувати, але один сценарій дуже мені запам’ятався. Сценарій такої надзвичайної ситуації був наступний: протурецьки налаштовані кримські татари, зорганізовані Меджлісом, починають агресивні протести з метою від’єднання Криму і його приєднання до Туреччини. Я була на тому семінарі чи не єдина кримська татарка, і спитала, чи дійсно вони вбачають загрозу саме с цього боку, чи не ймовірніше, що така ситуація станеться з боку Росії? Мені тоді викладач з Києва сказав «ні». «Чому?» – питаю. «Тому що в нас підписаний договір про дружбу з Росією», – каже. І це при тому, що у всіх політичних рішеннях кримських татар, прийнятих Курултаєм та Меджлісом, територіальна приналежність Криму ніколи не заперечувалася.

Але повертаючись до російської культурної політики в Криму – вона була. А української не було взагалі.

– Як це вплинуло на кримських татар?

– Ми розвивались, знаючи, що допомагати нам ніхто не буде, що ми лише один одному можемо допомогти і розраховували лише на себе. І ми розвивались –шляхом вимог добились відкриття кримськотатарського театру, бібліотек, національних шкіл і так далі. Ми розуміли, що якщо в Бахчисараї відкрилась національна школа, то це наша особиста відповідальність, ми маємо соціально згуртуватись та допомагати нашої школі – наприклад, купити підручники, книги в бібліотеку, зробити ремонт, купити обладнання тощо. Або якщо виділили земельні ділянки для будівництва, ми збираємо гроші і проводимо тимчасову електрику, або систему водопостачання, не чекаючи, поки десь «нагорі» приймуть відповідне рішення про виділення грошей.

У нас (у кримських татар) в ментальності є дуже добре налагоджена система самоорганізації: ні на кого не сподіватись, лише на себе.

 

Фото: Макс Требухов

– Чи може ця здатність кримських татар до самоорганізації вплинути на ситуацію зі збереженням культурної спадщини?

– Ми зараз якраз цим і займаємось – силами ентузіастів і на кошти невеликих грантів.

– Чи ви можете зараз отримати списки того, що було вивезене з Криму за період окупації?

– Це дуже складна задача. Тому що Україна ніколи не мала списків музейних предметів, що зберігались у кримських музеях. Ми лише знаємо цифру – скільки предметів там зберігалось на момент початку окупації.

В рамках нашого проекту, який ми реалізували в минулому році, археолог, фахівець з памяткоохоронной діяльності Максим Левада зібрав інформацію про майже 5000 музейних предметів, які залишились в Криму. Це мало, тільки 5 тисяч з мільйону, але це початок. Якщо складання такого списку зробити цілеспрямованою роботою, то це реально.

Я не знаю, чи цим зможе зайнятись держава. Хоча я вважаю, що саме вона й має цим займатись, адже це задача держави – розуміти, що вона відстоює, які безцінні речі може втратити.

Коли ми говоримо про Крим, ми говоримо про порушення прав людини, що, без сумніву, дуже важливо. Але крім цього, у Криму фіксуються грубі порушення міжнародного права з питань культурної спадщини. І Міністерство культури має про це заявляти. А питання моніторингу за станом культурної спадщини на окупованих територіях мають бути пріоритетом для міністерства.

– Минулого року ми з вами говорили про це для великого тексту. Як, по-вашому, змінилась ситуація за цей період? Чи вона змінилась взагалі?

– Ситуація не дуже оптимістична. Хоча хорошим меседжем була ратифікація другого протоколу Гаазької конвенції 1954 року. Тому в контексті розмови про Бахчисарайський палац з прийняттям цього документу, відкриваються нові можливості для захисту.

Але просто ратифікація документу нас не захистить, нам потрібні подальші дії. А цих дій наразі немає, і наскільки українська влада готова їх ініціювати, мені складно сказати.

– Яка зараз ситуація з Бахчисараєм?

– Ситуація не змінилася.

– Вони продовжують його знищувати?

– Так. Крім того, роботи почались і на інших об’єктах комплексу. Ми говорили про втрату автентичності Великої Ханської мечеті та можливу втрату Головного корпусу, зараз вони займаються Ханським кладовищем та іншими об’єктами всередині комплексу.

Відповідно до планів з так званої «реконструкції» планується встановлення скульптур тварин (!). Кримськотатарська культура, яка тісно пов’язана з ісламською культурою, забороняє зображення тварин, це не в наших традиціях.

Тому поки ми тупочемо на місці, вони монотонно рухаються далі.

 

Ремонт у Бахчисарайському заповіднику, фото 2019 року

Ремонт у Бахчисарайському заповіднику, фото 2019 року. Фото: Надано для LB.ua

– За останній рік в нас вже третій міністр культури. Чи були якісь ініціативи зсередини міністерства, щоб виступити публічно щодо руйнування палацу та інших об’єктів культурної спадщини? Ви якось комунікуєте з міністерством з цього приводу?

– Можу говорити лише про себе – в мене системної комунікації не було з міністерством. За міністра Бородянського ми контактували на рівні його «офісу гуманітарної політики». Але це була просто невелика зустріч.

Така ж зустріч була нещодавно з Олександром Ткаченком, на якій ми говорили про те, що дуже важливо визначитись зі статусом Бахчисарайського палацу. Якщо для України це дійсно важливий об’єкт і ми подаємо його до попереднього списку об’єктів всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, то він не може мати лише республіканський статус, він має бути національним.

Друге питання – якщо ми не можемо перевірити стан Бахчисарайського палацу і експерти ЮНЕСКО не можуть заїхати на територію Криму, ми маємо говорити про те, щоб включити його до списку об’єктів під загрозою. Це надзвичайно важливо.

– Тому що він уже, по суті, міг втратити свою цілісність.

– Абсолютно, і ми маємо про це говорити. Цю інформацію треба артикулювати не лише всередині країни, ми маємо виносити це на міжнародні майданчики.

Крім того, дуже важливо використовувати механізм генерального комісара з культурних цінностей – ця посада передбачена регламентом Гаазької конвенції 1954 року. Це питання розглядалось на одному із засідань національної комісії ЮНЕСКО, коли її очолював Сергій Кислиця, і, наскільки я пам’ятаю, позитивно. МЗС на той час чекало ініціативи від Мінкульту – для проведення подальших дій.

– Між Мінкультом на МЗС іноді складна дуже комунікація.

– Так, і це відображається на тому, що в них немає єдиної політики з цих питань. Додайте сюди ще МінТОТ, і коли вам потрібно щось дізнатись, кожен просто переадресовує це на колег, і так по колу.

Були думки, що навіщо піднімати питання призначення генерального комісара, якщо Росія все одно його не прийме. Так, Росія не підтримає це рішення – це їх рівень відповідальності. Але ми зробимо все, чого від нас вимагатиме міжнародне гуманітарне право, і будемо говорити про те, як Росія не виконує його норми.

– Наразі головою національної комісії ЮНЕСКО і профільною заступницею міністра закордонних справ є Еміне Джеппар. Чи ви вже встигли обговорити з нею ці питання? І чи, на ваш погляд, її призначення зробить кримськотатарські і кримські проблеми більш видимими в політиці?

– Знаючи Еміне, думаю, що вона зробить все, що від неї залежить, щоб ці питання були на порядку денному. Інше питання, чи дадуть їй це зробити. Тому що у мене настрої тривожні – я спостерігаю за тим, що відбувається, і, мені здається, нас потроху, дуже обережно, без яскравих акцентів розвертають зовсім в інший бік.

 

Еміне Джеппар

Еміне Джеппар. Фото: mip.gov.ua

Не знаю, як тривають переговори щодо Донбасу, але в мене є враження, що темі Криму намагаються знизити градус і поступово забути про те, що півострів окупований.

Ми не так давно говорили з Еміне і обговорювали створення ради при МЗС, куди б увійшли люди, які займаються Кримом і які могли б консультувати МЗС щодо їхньої роботи з міжнародними організаціями.

– Як ви вважаєте, мають подіяти українські санкції, які наклали спочатку на кримські музеї, а тепер і на російські?

– Взагалі ці санкції треба було вводити дуже-дуже давно, тому що для культурних інституцій найголовнішим є їхня репутація. І якщо ці заклади порушують норми міжнародного права, приймаючи предмети з окупованої території, проводячи археологічні дослідження на цій території, вони, безумовно, мають бути внесені до санкційного списку.

Є такий шкідливий наратив про «культуру поза політикою». Культура не може бути поза політикою, вона є її інструментом. І цим інструментом дуже добре користується Російська Федерація і абсолютно не користується Україна.

На цю тему: Как Россия присваивала культурное наследие Украины: из истории грабежа и вывоза. Часть 2

– Мені здається, що санкції спрацюють хіба що для західних музеїв, які тепер двічі перевірять, чи приймати від російських музеїв предмети. Музеям в Росії, здається, все одно, чи ми наклали на них санкції.

– Згодна. Але тут та ж історія, як і з другим протоколом Гаазької конвенції. Недостатньо просто прийняти документ. Якщо ми будемо вести активну, а подекуди й агресивну культурну політику в країнах-партнерах, ці санкції матимуть наслідки. Ми маємо говорити, чому ми внесли ці музеї до санкційних списків, що вони порушили. А якщо просто прийняти документи і забути про них, це ні до чого не приведе.

– Ви думаєте, що наратив «культура поза політикою» все ще актуальний у нас? Мені здається, за шість років ми вже сильно від нього відійшли, зрозумівши, що відсутність культурної політики дуже сильно по нас вдарила.

– А я дуже часто чую це твердження «культура поза політикою» і «спорт поза політикою» від різних людей. І чую не серед тих, хто далеко від культури, а від тих, хто в цій сфері працює. Тому тут, скажемо чесно, є ще над чим працювати.

– Ви говорили про те, що кримські татари в Криму жили консолідовано і не покладаючись на рішення влади, але я хочу уточнити. Наскільки ви були включені в прийняття рішень до окупації і після – на материковій частині України?

– До окупації ми розвивались не завдяки, а всупереч. Навіть підготовка номінаційного досьє з включення об’єктів Бахчисарайського заповідника до списку ЮНЕСКО – це частина історії відносин між Меджлісом та Європейською комісією, яка надала для цього грант. На прохання Меджлісу в Крим приїхав експерт ЮНЕСКО професор Берндт фон Дросте, який консультував щодо підготовки номінаційного досьє. Справа в тому, що це не перша спроба підготовки номінаційного досьє, але вони готувались навмисне так, щоб їх не пропустили.

– Хто їх готував?

– Сам заповідник за сприянням міністерства культури АР Криму, якому взагалі не була цікава історія кримських татар в Криму. Це історія стосунків кримської влади і кримських татар до 2014 року.

Тому і був запрошений фахівець, який запропонував найбільш успішну з точки зору позитивного прийняття рішення форму номінації, об’єднавши природний ландшафт та декілька історичних пам’яток.

В той період готувались дві номінації – «Історичне середовище столиці Кримського ханства – м.Бахчисарай» і «Херсонес Таврійський та його хора». Вони потрапили до міністерства культури Криму, де вирішили, що першим подадуть Херсонес, а «татари почекають».

 

Херсонес Таврійський, на задньому плані – храм Святого Володимира

Херсонес Таврійський, на задньому плані – храм Святого Володимира. Фото: Вікіпедія

На цю тему: Культурное наследие Крыма: аннексированное, утраченное, разворованное

Я дуже рада тому, що Херсонес таки включили до списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Але ми залишились в попередньому списку. Ця історія дуже яскраво демонструє ставлення до кримських татар до 2014 року.

Що зараз змінилось? Думаю, нас просто зрозуміли. Українці зрозуміли, що кримські татари – не вороги, а дуже надійні і хороші друзі. Але за цим розумінням не було ніяких дій, мені здається. Шкода, тому що кримські татари і українці на багатьох етапах історії дуже допомагали та доповнювали один одного.

– Які зараз настрої в кримськотатарській спільноті у питанні деокупації Криму? Чи говориться про якісь строки, коли це може відбутись?

– Ми з родиною вдома чітко розуміємо, що це відбудеться і ми повернемось додому.

Немає жодних планів вкорінюватись у Києві. Тому що все, з чим ти пов’язуєш себе, майбутнє своїх дітей – це Крим.

Про строки дуже важко говорити. Я не знаю. Ще кілька років тому я могла собі вималювати якусь перспективу, а зараз не знаю, мені важко. З Кримом стало важче спілкуватись. Вони ж там бачать, що тут відбувається, відчувають реваншистські настрої гостріше, ніж ми тут, тому що вони живуть в окупації і чекають, коли їх звільнять.

Пам’ятаю, в якийсь рік, коли був військовий парад на День Незалежності і до Києва приїхали багато іноземних військових. Я була ще в Криму, Ахтем (Чийгоз – чоловік Ельміри – прим.) сидів в в’язниці, я дивилась цей парад і плакала. Тому що, з одного боку, я хотіла стати частиною країни, яка стає на ноги і стає сильнішою. Це був сильний меседж. З іншого, мені було так гірко, що Крим відкочувався назад.

Зараз цих меседжей взагалі не відчуваєш. Їх просто немає. Всі сподіваються лише на якесь диво.

Дарія Бадьйор, , опубліковано у виднні LB.ua

MIXADVERT

цікаве